„Es gibt keine Ausreden mehr“
Götz Werner, Gründer der Drogeriekette dm, gilt hierzulande als einer der größten Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens. Im Interview erklärt der 72-Jährige, warum er ein solches Modell für sinnvoll hält — und was daran anstrengend sein kann.
Herr Werner, Sie finden, dass jeder Mensch regelmäßig Geld vom Staat bekommen sollte — ohne dass er dafür eine Gegenleistung erbringen muss. Wie kam es dazu?
Das hat sich über die Jahre verdeutlicht. Als erfolgreicher Unternehmer muss man viele Mitarbeiter einstellen und da habe ich natürlich auch viele Bewerbungsgespräche geführt. Wenn man jemanden einstellen will, muss man am Ende vereinbaren, wie viel er für seine Arbeit bekommt. Dabei ist mir aber klar geworden, dass wir das immer falsch herum denken. Man muss es so sehen: Wie viel muss jemand bekommen, damit er es sich erlauben kann, bei uns zu arbeiten?
Also wird der Arbeitnehmer gewissermaßen zum Arbeitgeber?
So würde ich es nicht sagen. Eher: Das Einkommen ist nicht die Bezahlung der Arbeit, sondern die Ermöglichung der Arbeit. Wenn jemand nur 200 Euro für einen Vollzeitjob erhalten soll, dann wird der sagen: Tut mir leid, das kann ich mir nicht leisten, so gut habe ich nicht geheiratet. (lacht) Der Mitarbeiter braucht das Einkommen, um leben zu können. Und erst wenn er leben kann, kann er auch für andere tätig werden. Interessanterweise denken viele umgekehrt: Ich muss arbeiten, dann bekomme ich ein Einkommen, und dann kann ich leben.
Und so sind Sie auf die Idee des Grundeinkommens gestoßen?
Ja, wenn ich denke, dass ich arbeite und dafür Geld bekomme, dann verkopple ich Einkommen und Arbeit. Mir ist aber klargeworden, dass man das trennen muss. Das Einkommen brauche, ich um zu leben. Ganz banal. Die Arbeit brauche ich — ja, wozu eigentlich? Um etwas entwickeln zu können, um Ziele verwirklichen zu können, um die eigene Biografie zu schreiben. Das ist ein ganz anderes Thema.
In der Schweiz gab es im vergangenen Jahr eine Umfrage zum Thema Grundeinkommen. Die Bereitschaft dazu ist gestiegen, aber trotzdem noch recht verhalten.
Aber es haben sich über 23 Prozent dafür ausgesprochen. Für eine konservativ gestimmte Gesellschaft wie die Schweiz ist das sehr viel. Die Schweizer haben ja auch drei Volksabstimmungen gebraucht, um Frauen endlich das Wahlrecht einzuräumen.
Paradiesische Zustände für alle
Wie bewerten Sie die Entwicklung in Deutschland?
Viel Neues verläuft nach der Methode des Schwelbrandes. Am Anfang wird es mal mehr, mal weniger wahrgenommen. Und dann findet plötzlich ein Umbruch statt, wo ein kleiner Anlass genügt, um die ganze Sache ins Rollen zu bringen — wie zum Beispiel bei der Französischen Revolution. Und so wird es auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen sein, wenn die Menschen verstehen, dass das eine ganz naheliegende Idee ist. Wenn wir uns mal Artikel 1 unserer Verfassung anschauen — wie wird die Würde des Menschen angetastet? Indem man ihn in Abhängigkeit bringt. Wenn er kein Einkommen hat, dann ist er abhängig. Dann ist er nicht frei in seiner Berufswahl. Momente, die einem das Grundrecht der Freiheit gewähren, fußen darauf, dass man auch ein Einkommen hat.
In den USA gibt es vor allem im Silicon Valley, wo Google und Facebook ihren Sitz haben, zahlreiche Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens.
Wenn man mal fragt, was eigentlich die Aufgabe der Wirtschaft ist, dann könnte man ganz radikal sagen: Sie hat die Aufgabe, paradiesische Zustände herzustellen. Wieder dahin zu kommen, wo wir vor dem Sündenfall waren. Das Leben entwickelt sich immer mehr vom reinen Überleben im Schweiße unseres Angesichts zu Dingen, über die man frei verfügen kann — Bildung, Kunst, Kultur. Wenn man ein paar hundert Jahre zurückgeht, haben die Menschen noch von morgens bis abends gerungen, um überleben zu können. Heute haben wir fast paradiesische Zustände. Wir haben es aber noch nicht geschafft, das für den Einzelnen verfügbar zu machen.
Wenn durch die Digitalisierung so viele Menschen ihre Jobs verlieren, könnte man das bedingungslose Grundeinkommen für ein notwendiges Übel halten. Aber wollen uns die Technologie-Konzerne aus dem Silicon Valley damit vielleicht auch ruhigstellen, damit beispielsweise Taxifahrer und Hotelangestellte nicht gegen Uber und Airbnb aufbegehren?
Unternehmerisch tätig sein heißt, für andere tätig zu sein. Man ist kein Egoist, sondern Altruist. Als Unternehmer schaut man über den Tellerrand und erkennt, dass die Menschen in die Lage versetzt werden müssen, die Produkte und Dienstleistungen, die wir hervorbringen auch kaufen zu können. In Amerika ist man vielleicht etwas pragmatischer und sagt: Wenn die Menschen keinen Arbeitsplatz und damit kein Einkommen haben, können sie das, was wir herstellen nicht erwerben.
Bei allen Szenarien um Roboter, die irgendwann alle Mitarbeiter ersetzen: Besteht die Gefahr, dass der Mensch zum Mittel verkommt, das nur dem Zweck der Optimierung dient?
Die Gefahr besteht immer, wenn sich der Mensch nicht seiner selbst bewusst wird. Das muss sich jeder selbst fragen: Bin ich Mittel oder Zweck? Verfolge ich Ziele? Lasse ich mich einfach im Strom der Welt treiben? Oder will ich die Dinge beeinflussen? Das kostet immer Überwindung. Goethe hat gesagt: „Von der Gewalt, die alle Wesen bindet, befreit der Mensch sich, der sich überwindet.“
Freiheit und Herausforderung
Wie schaffen wir es, mündige Bürger zu werden?
Ein Blättchen im Wind wird man, wenn man keinen Sinn sieht. Und wenn man keinen Sinn sieht, hat man auch keine Ziele. Der Mensch ist ein Sinnsucher. Wenn ich einen Sinn sehe, kann ich mich eigenständig modellieren und muss, bildlich gesprochen, nicht am Nasenring durch die Manege geführt werden. Als ich ein kleiner Junge war, haben sich viele gefragt: Was kann ich mir noch greifen? Heute ist der Wohlstand da, man kann gar nicht alles machen. Jetzt muss ich entscheiden: Was macht Sinn, was will ich fördern? Diese Reizüberflutung ist auch eine spannende Herausforderung.
Also erleben wir schon eine gewisse Freisetzung, dadurch, dass wir wählen können und nicht gezwungen sind, einen Job für die nächsten 40 Jahre zu machen?
Ja, und wenn Sie ein Grundeinkommen haben, noch mehr. Dann haben sie einen Freiheitsraum, der aber auch eine wahnsinnige Herausforderung ist. Ich sage: Grundeinkommen ist anstrengend. Warum? Weil es keine Ausreden mehr gibt!
Was passiert, wenn jemand ein Grundeinkommen kriegt, der keinen Sinn in seinem Leben sieht?
Jeder Tag ist ein Beginn von vorn. Man bekommt sein Grundeinkommen und muss sich fragen: Was mache ich denn jetzt? Vielleicht geben sich manche dem Alkohol hin. Am nächsten Monat bekomme ich wieder mein Grundeinkommen und muss mich erneut entscheiden. Aber, und das ist auch von Goethe: „Der Mensch in seinem dunklen Drange ist sich des rechten Weges wohl bewusst.“ Irgendwie kriegen wir meistens doch die Kurve.
Kann ein Grundeinkommen diese Sinnsuche anstoßen?
Ja! Es bleibt mir ja gar nichts anderes übrig. Es gibt, wie gesagt, keine Ausreden mehr. „Ach, wenn man mich doch nur gelassen hätte, den Beruf auszuüben, den ich will — dann ginge es mir heute gut!“ Es sich in der Opferrolle gemütlich machen — so etwas gilt dann nicht mehr.
Daniel Höly (30) könnte mit einem bedingungslosen Grundeinkommen endlich ungebremst an SHIFT arbeiten. Trotzdem hat er seine Zweifel, ob das Konzept für ganz Deutschland gut wäre und funktionieren würde — und sucht deshalb weiter nach überzeugenden Argumenten.
Manuel Schubert (25) hat als freier Journalist kein festes Gehalt und würde zu einem Grundeinkommen erst einmal nicht „Nein“ sagen. Fragt sich aber, ob es bei den Deutschen tatsächlich Lebensträume fördern würde — oder eher die Faulheit.
Dieser Artikel ist Bonustrack zur gedruckten SHIFT-Ausgabe Vol. 4.
